Grzegorz (grzegorz) wrote in bitter_onion,
Grzegorz
grzegorz
bitter_onion

Євген Марчук: Росія планує захопити ще частину території України

Це друга частина великого і цікавого інтерв'ю з Євгеном Марчуком.
І привожу його не лише тому, що тут є підтвердження моїх слів про війну. Тут описана логіка, чому багато хто впевнені -- війна продовжиться, можливо в більш агресивному варіанті. І тут описані ті проблеми, які стоять перед Україною.

«Є небезпека приходу до влади в Росії ще більшого радикала, ніж Путін»

Український президент пообіцяв, що кримське питання обговорюватимуть на наступній зустрічі нормандської четвірки. Міністр закордонних справ Пристайко заявив, що питання анексії Криму потрібно розв’язувати іншим шляхом, а не в рамках «нормандського формату». За яких обставин і у якому форматі Росія погодиться говорити про Крим?

Є кілька сценаріїв, як тему Криму можна активізувати. Я думаю, що якщо тема Криму не була піднята на самому початку нормандського формату, то тепер примусити Росію погодитися включити це питання в порядок денний цього формату вже не вийде. Росія не погодиться за будь-яких обставин.

У зв’язку з цим в мене є інша, хоч і не зовсім проста версія. Це – спільне офіційне звернення президента і Верховної ради України до підписантів Будапештського меморандуму і як до постійних членів Радбезу ООН про термінову необхідність проведення консультацій, як це і передбачено самим Меморандумом. Аргументів для обґрунтування необхідності таких консультацій вдосталь і не тільки в Меморандумі чи в недавній публічній погрозі Путіна на адресу України.

Дехто каже, що Меморандум мало що вартує. Все це дурниці! Згідно з Віденською конвенцією «Про право міжнародних договорів» цей Меморандум абсолютно повноцінний міжнародно-правовий документ, підписаний главами держав, постійними членами Ради безпеки ООН і обов’язковий до виконання. Будапештський меморандум вступив у дію без ратифікації країн-підписантів, як це передбачено в самому тексті Меморандуму. На той момент в Росії діяло законодавство, в якому існував пріоритет міжнародних договорів і обов’язковість їхнього виконання. Це вже потім Росія змінила своє законодавство.

«Це було серйозне реальне попередження з боку Путіна»

Президент Росії нещодавно заявив, що все Причорномор’я і східна частина України – це споконвічні російські території, і тепер РФ з цим розбирається. Чи є це заклик до відновлення проекту «Новоросія»? Які питання у вас виникли після цих заяв?

Ці слова – дуже серйозний сигнал. Для обивателя це виглядає так, ніби він показує свою історичну «ерудицію», але з вуст глави ядерної держави, постійного члена Ради безпеки ООН це не просто історичний екскурс. Це реальна погроза Україні. Я думаю, президент Зеленський мав би обов’язково відреагувати на ці слова. Стриманою, холодною лексикою але треба було відреагувати. Розумію, що йому не хотілося загострювати стосунки з Путіним, щоб не зірвати обмін заручниками і наступну зустріч у нормандському форматі. Але є обставини коли не реагувати не можна. Бо твоє мовчання сприймається як твоя слабкість.

Якщо перекласти сказані слова Путіна на мову міжнародного права то виходить, що Росія планує захопити іще частину території України і відрізати нас від Азовського і Чорного морів. Окрім всього іншого в такій версії Україна перестає існувати, як морська держава. Крім того: що означає, коли глава ядерної держави заявляє, що вони з цим зараз «розбираються»? Хто розбирається? Спецслужби, розвідка, історики, чи військові? Саме тому після такої заяви Путіна логічним буде виглядати наше звернення до підписантів Будапештського меморандуму і до Радбезу ООН.

З іншого боку, нам треба серйозно зайнятися морською безпекою, з урахуванням ситуації, що складається в Азовському і Чорному морях. Знаю, що зараз розробляється відповідна стратегія. Треба також продемонструвати Путіну географічні карти Європи хоча б 19-го і 20-го століть, де вказані українські і російські кордони. Та й сам Зеленський мав би публічно запропонувати  Путіну з’ясувати, з якого часу ми будемо досліджувати історію нашого сусідства?

Я вважаю, що це було серйозне реальне попередження з боку Путіна. Оскільки я трохи знаю функціонування російського державного механізму, то в мене після його заяви виникли питання – які після такої заяви завдання Путін поставив перед МЗС і спецслужбами Росії, які плани уже розробляються у зв’язку з цією заявою, які і кому вказівки він дав раніше. Такими заявами президент Путін привчає і Захід, щоб після чергової провокації проти України нагадати західним лідерам, що він зовсім недавно попереджав, що він розбирається з Україною.


Поглиблення інтеграції Росії і Білорусі. До чого варто готуватися Україні в плані власної безпеки і захисту кордонів?

Білоруський напрямок за своєю критичністю для нас може несподівано стати суперактуальним і в воєнному, і в економічному, і міжнародному смислах. І може скластися так, що президент Лукашенко мало що зможе змінити. Він, дійсно, нормально до нас ставиться і не має агресивних планів щодо України. Але як інколи люди кажуть: а його ніхто й питати не буде. Той гігантський пресинг, який Росія за останні роки влаштувала Білорусі з метою її повної інтеграції в Союзну державу, згідно з їхнім двостороннім Договором часів пізнього Єльцина, свідчить, що все найгірше для нас може статися. Я глибоко переконаний, що в нашій подальшій роботі ми маємо виходити саме з такого сценарію.

Слава Богу, нарешті нам за два минулих роки вдалося практично завершити демаркацію державного кордону з Білоруссю. Але цього дуже і дуже мало. Я й раніше критикував наше МЗС і бачу, що й зараз до цього не дуже серйозно ставляться. Нам треба вести дуже активну багатопланову роботу з нашими сусідами. І не лише з Білоруссю. Згадайте наші недавні проблеми з Польщею, з Угорщиною. І це уже під час війни.

Наші фахівці звернули увагу на декілька цікавих фактів. Для військових велике значення має якість доріг, мостів чи річкових переправ. Останнім часом в південній Білорусі були відремонтовані деякі дороги і переправи, які робились нібито для цивільних потреб. Але військовим дуже легко визначити – яка дорога чи міст зроблена для 35-тонного танка, а яка для 5-тонного трактора. Тобто білоруси зробили такий ремонт доріг і переправ, що вони спокійно можуть використовуватися для перекидання важкої військової техніки.


Нещодавно Віктор Медведчук виступив з ідеєю міжпарламентського діалогу в «нормандському форматі»: вона полягає в залученні парламентів України, Німеччини, Франції і Росії до (як кажуть в Кремлі) врегулювання ситуації в Україні. Які небезпеки приховані за такими ініціативами?

Якщо б першим питанням цього міжпарламентського діалогу було сприяння проведенню зустрічі підписантів Будапештського меморандуму для повернення Криму Україні і виведення всіх, в тому числі і закамуфльованих, російських військових контингентів із нашого Донбасу, я б такий діалог підтримав. Можна було б взяти для першочергового обговорення ще одне питання - оцінка відомого одностайного рішення Ради Федерацій РФ від 1 березня 2014 року, про дозвіл президенту Путіну використовувати війська  на всій території України . Саме так гласить ця постанова – «на всій території України».

Після результатів обговорення цих двох проблем можна буде зорієнтуватися, яка користь від такого діалогу.

Якщо тут інша мета, тобто скористатись недосвідченістю молодої монобільшості і переконати її, щоб скоренько провести через Верховну Раду необхідні законодавчі акти, то тепер це вже не пройде, а тільки викличе нову напругу в суспільстві, чергову хвилю дестабілізації, Тобто ні про ніяку консолідацію суспільства тут не йдеться.

Не знаю, як воно передбачається Віктором Медведчуком, але нормалізації ситуації в Україні і припиненню війни проти України це не сприятиме.

«Росія ефективно задіяла у війні з Україною «телевізійні війська»


Як би ви оцінили увесь комплекс якісних змін в площині нацбезпеки –готовність ЗСУ до відбиття агресії, оборонна промисловість, розвідка, Служба безпеки?

Багато є позитивних змін. Ясна річ, що Збройні сили сьогодні в цілому вже зовсім не ті, що були в 2014 році. Я переконаний, що таких несподіванок, які були в 2014 році, зараз вже не може бути. Еволюція ЗСУ нормальна, хоча  й не  без проблем. Але з урахуванням того, що сама Росія досить швидко модернізує свою воєнну систему і витрачає на це величезні кошти, хотілось би бачити більшого. Спеціалісти розуміють, що сьогодні на перший план виходять нові форми і методи ведення війни, підводні, повітряні і сухопутні безпілотні ударні апарати, чергування в космосі різних видів зброї. Відбувається модернізація і на цей безпековий ландшафт скоро вийдуть нетрадиційні види озброєнь, до яких ми ще не звикли: наприклад, швидкісні ударні безпілотниками з низької висоти. Тому я зробив би більший акцент на військову інженерну науку – види нової зброї і зв’язку, їх осучаснення, розробка кібернетичної зброї. Час відновити і фундаментальні наукові дослідження.

Орієнтуватися в цьому на НАТО.


А безпековий сектор, розвідка?

І в цьому секторі є теж досить серйозні зміни, порівняно з  2014  роком. Наскільки я знаю, що стосується нинішньої війни і окупованих територій, зараз ми знаємо майже все. Але інформації ніколи не буває забагато.

Контррозвідці в цілому, як я бачу, треба ще навчитися досить швидко реагувати на модернізовані види підривної діяльності. Колись в радянські часи, якщо щось траплялось подібного характеру , то у всіх першим питанням було – а куди дивилося КДБ? Тоді здавалось, що КДБ відповідало за все. Але в демократичному суспільстві так не може бути. Сьогодні частіше застосовуються такі види підривної діяльності, які дуже вміло маскуються під демократію і «на поверхні» не мають ніяких ознак воєнного чи підривного характеру. Але за своєю підривною силою не поступаються артилерійським «Градам».

Тому тут потребує корекції і наше законодавство, щоб хоча б на період війни для СБУ розширити правові підстави для протидії саме таким замаскованим формам підривної діяльності.

Методи гібридної війни це і є синхронізоване використання невоєнних методів і гарячої війни. Дивіться, Росія ефективно задіяла у війні з Україною «телевізійні війська» і ЗМІ в цілому, і їх діяльність чітко синхронізується і координуються з військовими і міжнародними акціями проти України. У нас і близько немає нічого подібного. У нас демократія і свобода слова. Чи чув хто-небудь щось про реальний громадський чи навіть парламентський контроль за спецслужбами в Росії?

Ваша оцінка історії з продажем «Мотор Січі» китайцям? Чиє це недопрацювання?

Тут повна дурня. Чому влада раніше не знала про це? Я б, як колишній прем’єр-міністр, запитав: а чому ви мені доповідаєте про цю проблему лише постфактум? Адже мало б бути якесь оперативне супроводження цього об’єкту. Такі стратегічно важливі об’єкти мають бути під оперативним супроводом СБУ. Але ж це економіка і нас повчають, що СБУ не повинна займатися економікою. Так, економікою в цілому – ні. З цим, дійсно, потрібно покінчити. Але стратегічно важливі об’єкти чи критично важливі і небезпечні, як АЕС, мають бути під оперативним супроводом СБУ, хоча б на період війни.

В історії з «Мотор Січчю» є дуже незрозумілі речі, і добре, що американці забили тривогу. Та й залишаються питання до того, хто цей китайський покупець? Виявляється, він там ледь не банкрут. Історія заплутана.

Як ви оцінюєте проект закону «Про Службу безпеки України»? Ви якось вже висловлювались в пресі на цю тему.

Над проектом цього Закону уже декілька місяців працює група професіональних людей під патронатом Офісу президента. Проблема  проста.  СБУ, дійсно,  потрібно  суттєво  реформувати  в  наближенні до  спецслужб натівських країн.  Але робити це  потрібно   з  урахуванням того,  що  сьогодні  наші  спецслужби  знаходяться  практично  в  стані   війни з  могутніми спецслужбами  Росії.  Саме  в  стані  війни ,  а  не просто в  стані  протидії як  в  мирні  часи.

Я щодо цієї теми інколи сперечаюсь зі своїми колегами, в тому числі з деякими представниками НАТО. Хоч вони по-своєму і праві, але я кажу, що у нас із безпековим законодавством так, як в позаблокових Австрії , Ірландії чи Швейцарії не вийде: вони давно-давно уже ні з ким не воюють, перебувають в оточенні і під захистом НАТО, не мають агресивних сусідів… Інколи посилаються на досвід і структуру спецслужб США, Великобританії, Німеччини, як на зразок наслідування для нас. Але ж і у них не однотипні структури спецслужб і їх законодавчі регулятори, хоча вони є членами НАТО. До того ж, я думаю, що спочатку нам потрібно побудувати у себе щось на зразок США, Німеччини чи хоча б Нідерландів, а не починати це будівництво з прямого копіювання їх безпекового устрою за ідеальними демократичними стандартами, роблячи вигляд, що ми, як і вони захищені членством  в НАТО і ніякої війни з Росією у нас немає.

Реформуючи СБУ, ми маємо орієнтуватися не на можливі корупційні порушення чи зловживання владою окремими її працівниками в майбутньому –  їх можна повністю заблокувати, а на ті реальні серйозні загрози для держави, які є вже сьогодні і ще довго будуть. При цьому потрібно також негайно ліквідувати ганебне явище, коли грошове утримання працівників СБУ набагато менше, ніж у всіх інших силових відомствах, не кажучи вже про судову систему.

Зараз гостро стоїть питання про демілітаризацію СБУ…

На цьому наполягають наші зарубіжні партнери. Тут потрібно все дуже зважити. Я сам до війни був прихильником передачі військової контррозвідки до Міністерства оборони. Але навіть тоді для цього мав би бути перехідний чи підготовчий період, своєрідна підготовка військових керівників високого рангу, відповідні курси… Тобто я б не форсував тотальну демілітаризацію всієї СБУ під час війни. Деякі структури СБУ з розумом можна і зараз почати демілітаризувати – допоміжні, господарські, деякі інші. Але не плутати з військовою медициною СБУ, яка є складовою частиною боєготовності СБУ в прямому і в переносному смислах.

При цьому ми маємо собі чітко уявляти, що таке сьогоднішні спецслужби Росії, з якими мають воювати наші спецслужби, перш за все СБУ.  Так, ми не можемо в цьому орієнтуватись на Росію, але повністю ігнорувати те, що собою являє твій противник, буде вкрай неправильно і небезпечно.


Які ще позиції в законопроекті про СБУ залишаються неузгодженими?

Зокрема, слідство і захист державних секретів. Зараз ці підрозділи є в СБУ. А за демократичними стандартами західних країн, вони мають бути як окремі самостійні державні структури. Але це якщо в спокійній і мирній Словенії. А хіба нам, країні, яка воює, саме зараз вкрай необхідно це робити, і воно що, дійсно, негайно покращить ефективність діяльності цих структур?

«Підписантів Будапештського меморандуму потрібно постійно «дратувати»


У нашому суспільстві періодичну активізуються розмови про можливість повернення ядерного статусу, адже країни-підписанти Будапештського меморандуму ігнорують свої зобов’язання. Яка ваша позиція?

Відверто кажучи, я б зараз не дратував цим статусом ні наших західних партнерів, ні Росію. Окрім додаткових неприємностей ніякої реальної користі з цього не бачу. Близьке сусідство другої ядерної держави світу з уже готовими чисельними ядерними боєприпасами різних форматів і на різних носіях з її гігантськими територіями повністю зводить нанівець найфантастичніші наші амбіції. Проблема не стільки в проголошенні самого статусу скільки в реальності його реалізації.

Спеціалісти кажуть, що науково-технічні і інженерні можливості у нас ще якісь є, і ми могли б за деякий час розробити ядерний боєприпас. Таємно зробити це не вдасться. А тому можемо собі уявити, яку реакцію це викличе у наших західних партнерів, не кажучи вже про Росію, і ті контрзаходи, які вона зразу ж задіє, розуміючи, що ці боєприпаси вироблятимуться нами не проти США чи європейців.  Сьогодні є такі новітні види озброєнь неядерного тупу, в тому числі на нових фізичних принципах, які за ефективністю не поступаються ядерним. Ми про деякі з них уже говорили. Ставку потрібно робити саме на такі види зброї. І для цього у нас поки що є науково-технічний потенціал.

Підписантів Будапештського меморандуму потрібно постійно «дратувати» і нагадувати їм, що вони не залишають нам вибору. Адже в 2014 році вони взагалі не знали, що робити, коли Росія захоплювала Крим і розпочала війну на Донбасі. Зараз Путін заявляє про Новоросію і що він розбирається з Україною стосовно цієї «проблеми», тобто висловлює реальні погрози на нашу адресу. То що нам залишається робити? А НАТО сьогодні далеко не в найсильнішій за всю свою історію формі.


Чи має сьогодні Захід якісь серйозні засоби тиску на Росію? Наскільки нинішня глобальна безпека збалансована?

Розумієте, є таке неписане правило – не можна заганяти в глухий кут небезпечного звіра, бо не знаєш, що від нього можна очікувати. А якщо він натисне ядерну кнопку? У стосунках з Росією повинен бути розумний баланс – Китай з одного боку її балансує, Сполучені Штати з іншого. Це,  звичайно,  умовно.
Все це багатозначні фактори, з якими не так просто працювати.


Ви бачите серйозні загрози національній безпеці від існування такої релігійної структури, як Московський патріархат, який вперто називає себе українською церквою, але по суті є частиною РПЦ? Чи раціональною була б жорстка реакція спецслужб на прояви їхньої діяльності в Україні?

Звичайно. Це механізм впливу на найбільш чуттєві фактори людини – на психіку, ментальність, національну ідентичність. В тому, що МП є по своєму елементом «5 колони», можна не сумніватись.


Останнє запитання. Що буде, коли Путіна не стане? Зрозуміло, що багато росіян в це не вірять, але це єдиний прогноз, в якому можна не сумніватися. Що потім буде з політикою Москви? До влади в РФ прийдуть ще більш зловісні яструби, чи можливий відкат від нинішньої політики? Врешті, що буде з самою Росією?

Я схиляюсь до першого варіанту. І в цьому вирішальною є громадська думка самих росіян. Адже ми бачили, як після захоплення Криму підскочив рейтинг Путіна.
Захід може публічно не підтримувати того ж Жириновського, але некерованість ядерної кнопки їх лякає ще більше. Це і буде головний фактор, який впливатиме на ставлення Заходу до наступного керівника Росії.

Хоча поняття «консолідований Захід» зараз теж не дуже популярне, теоретично він міг би попрацювати в плані зміцнення демократичних інститутів в самій Росії. Але Росія вже навчилася їх руйнувати і знищувати організовану опозицію. Захід міг би попрацювати в напрямку того, що Путін же не вічний, хоча в найближчий час він не зійде з політичної арени. До 2024 року якщо вони абсорбують Білорусь, то він стане чимось на зразок Сталіна.

Мені ще в 1993 році, коли я був головою СБУ, Євген Примаков на переговорах в Москві, після протокольної частини сказав: «Ну що ви, в нас ніхто ніколи не погодиться з тим, що Севастополь – це не російське місто. Ви ж як ніхто повинні це розуміти». Натякаючи на те, що я свого часу був в КГБ. Тоді я в нього запитав: «То що, воювати будемо, Євгене Максимовичу?». Він каже: «Та ні, але якось треба знаходити нормальний вихід».
І це – розмови на високому рівні, а уявляєте, що відбувається в головах росіян на обивательському рівні? Якщо захоплення Криму так різко збільшило рейтинг Путіна, то це говорить про те, що більшість росіян мислять так само, як і Путін. Тому є небезпека приходу до влади в Росії ще більшого радикала. Для того, щоб з’явився якийсь прогресивний демократичний одинак, теж нема передумов. Вони з одинаками розправляються дуже швидко.

Так що російський напрямок – найнебезпечніший для нас ще на десятки років.

Руслан Поліщук, «Главком»

glavcom.ua

Tags: #39;ю, Україна, аналітика
Subscribe
Buy for 50 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments