Вплив Суркова на товаришів із "ЛДНР" майже стовідсотковий
– За останні місяці ви дали неймовірну кількість інтерв'ю. Я розумію, чому ЗМІ хочуть із вами поспілкуватися, особливо після, нехай проміжної, але важливої, перемоги України над Росією в Міжнародному суді ООН у Гаазі. Але навіщо вам знадобилася така інтенсивна комунікація?– Зокрема для того, щоб скоротити поле для ймовірних маніпуляцій, щоб донести свою позицію, розповісти свою історію про судові процеси, які Україна веде проти РФ. Тому що, коли я почула, що розповідають навколо про судові процеси і про мене...
– А що "розповідають"? В Україні ви абсолютна зірка завдяки перемогам у головних міжнародних судах.
– Це зараз я зірка. До того, як у міжнародних судах ухвалили рішення, усередині України тривала дискусія у стилі: "А навіщо нам узагалі ці процеси? Давайте їх закриємо, нікому від цього ні гірко ні солодко".
– Це були розмови на обивательському рівні чи?..
– На серйозному рівні. Тому, вибачте, уся ця гастроль присвячена саме тому, щоб пояснити, наскільки важливими для України є всі позови в міжнародних судах, про що вони і чому мають сприяти.
– А люди "серйозного рівня" не усвідомлюють важливості такого типу судових розглядів через власну некомпетентність, чи це продумана стратегія, щоб, приміром, злити всі міжнародні позови України проти Росії?
– Через нерозуміння і некомпетентність, хоча... Там, нагорі, не всі наївні хлопчики. Є ті, хто переходить із рук у руки як спадщина внаслідок кожної зміни влади. Ці люди розуміють набагато більше.
– І ви цим людям заважали, коли працювали у МЗС і відповідали за позови України проти Росії?
– Питання не в тому, що я заважала їм своєю роботою у МЗС. Питання в тому, що росіяни дійсно можуть бути дуже зацікавленими в закритті всіх міжнародних позовів, тому що в України є реальні шанси виграти в Росії.
8 листопада 2019 року, Нідерланди, Гаага. Українська делегація на чолі з Оленою Зеркаль відразу після того, як Міжнародний суд ООН визнав належною до його юрисдикції справи за позовом України проти Росії, яка пов'язана з порушенням Москвою Конвенції ООН про боротьбу з фінансуванням тероризму та Конвенції про ліквідацію всіх форм расової дискримінації. Фото: Lana Zerkal / Facebook
– Вам було страшно, що ці позови могли стати предметом закритих перемовин між президентами Зеленським і Путіним у межах грудневого нормандського саміту в Парижі?
– Ні, не було ані страшно, ані тривожно, тому що я іноді читаю Чеснакова. Жартую, але риторика цього діяча часто є відображенням прийнятої Кремлем моделі поведінки.
– Олексій Чеснаков, глава російського Центру політичної кон'юнктури, людина Владислава Суркова, помічника президента Росії з так званого "українського питання".
– Чеснаков перед самітом "Нормандської четвірки" почав повчати Зеленського. Це означає, що російській стороні вже щось серйозно не подобалося перед зустріччю й очікувати на якісь серйозні домовленості було не варто.
– Поява Суркова у складі російської делегації в Парижі багатьох здивувала, була інформація, що його усунули від українського питання у Кремлі, а замість нього поставили помічника президента РФ Юрія Ушакова та віцепрем'єр-міністра Росії Дмитра Козака.
– Ні, там не заміна відбулася, а розподіл питання. Потрібно стежити, хто бере участь у зустрічі радників, тому що саме він і виконує роль. Сурков був, Ушаков був, Козака не було.
Щодо вашого запитання про нібито "усунення Суркова від "українського питання"... Ви читали записи Суркова із SurkovLeaks і те, що опублікувала спільна слідча група? Це величезний масив даних, звісно, його доволі нудно вивчати, але мені доводилося з огляду на посадові обов'язки в межах судових позовів. Тож синхронізація дій і вплив Суркова на товаришів із "ЛДНР" майже стовідсоткові.
У мене є відчуття, що росіяни під час перемовин порушуватимуть питання позову України в Міжнародний суд ООН у Гаазі
– Ви доволі нейтрально відгукнулися про результати зустрічі "Нормандської четвірки" в особах Зеленського, Меркель, Макрона й Путіна 9 грудня. Підкреслили, що "зради" не було, а підсумкове комюніке має кращий вигляд, ніж ви сподівалися. Навіщо у принципі потрібна була ця нормандська зустріч, якщо прориву не сталося, а сторони, по суті, лише домовилися домовлятися?
– Ну, я прокоментувала той варіант комюніке, який з'явився на сайті президента відразу після зустрічі, а не виправлений, а між ними істотна різниця.
А нормандський формат завжди був потрібен, щоб не було жодних маніпуляцій, коли один сказав так, другий – так, третій зрозумів по-своєму, а четвертий узагалі мав на увазі не те. Хоча це саме те, що сталося з комюніке, коли українська сторона фактично виявилася lost in translation (зіткнулася із труднощами перекладу. – "ГОРДОН").
– Уточню запитання: Кремль неодноразово переносив саміт, відкрито казав, що не зацікавлений у зустрічі заради зустрічі. Однак президент РФ приїхав у Париж. Навіщо?
– Путін грає у свою гру. Він не відмовився від своїх ідей, які стосуються його бачення, як має розвиватися простір навколо Росії і як має будувати відносини Росія із цим простором. Ну й далі, хіба він не дістав усього, чого хотів? Президент Зеленський закріпив у комюніке цілу низку зобов'язань, і вже не можна сказати, що це все Порошенко "наобіцяв".
– Якщо Путін усе ж приїхав на саміт, чи означає це, що він не сумнівався у великому вилові?
– Не думаю, що це історія про "великий вилов". А що ви вкладаєте в це поняття?
– Не відкидаю, що може бути й закрита частина комюніке або таємні усні домовленості, згідно з якими, наприклад, вашу багаторічну роботу з Міжнародного суду ООН у Гаазі спустять на гальмах на наполегливе "прохання" російської сторони.
– Для того, щоб не було жодного регресу в наших судах, я якраз і займаюся тією самою комунікацією зі ЗМІ та інформаційним просуванням, із якого ми й почали нашу розмову.
9 грудня 2019 року, Париж, Франція. Перша протягом трьох років зустріч "Нормандської четвірки" – президента РФ Володимира Путіна, президента Франції Еммануеля Макрона, канцлерки ФРН Ангели Меркель і президента України Володимира Зеленського. Фото: Charles Platiau / ЕРА
Не приховую, у мене є відчуття, що росіяни порушуватимуть це питання. Але не думаю, що хтось при доброму розумі і притомним погодиться на таку угоду, яку не сприймуть не тільки всередині, але й наші партнери, які продовжують санкційний тиск та підтримку позиції України, зокрема й щодо незаконності окупації Криму.
– А крім суб'єктивних припущень, які є хоч трохи об'єктивні гарантії, що позови проти Росії не зіллють насамперед усередині України?
– Гарантій немає, це правда. У житті взагалі немає жодних гарантій. Навіть коли банк гарантує вам вклад, ви однаково знаєте, що у нас можливо все.
Я чудово розумію, що свого часу Україна злила у Стокгольмському арбітражі позов про 11 млрд м³ фірташівського газу. Але зараз ідеться про набагато відоміші справи, які в усіх на вустах. Я не розумію іншого. Знаєте, чого?
– Ні, але хочу почути.
– Припустімо, трапиться різдвяно-новорічне диво і російські війська підуть із Донбасу, а ми повернемо всю свою територію. Але де брати кошти на відновлення інфраструктури, виплати, покриття компенсацій за зруйновані будинки, соціалку, школи, лікарні?.. Де?
– Думаю, західні партнери допоможуть, президент Зеленський уже порушував це питання, зокрема перед Євросоюзом.
– Порушувати це питання перед ЄС можна довго, але воно не порушуване, тому що в Євросоюзу бюджет планують на роки й роки наперед. І якщо ви хочете щось отримати від ЄС, маєте розуміти: у вас це триватиме щонайменше два – два з половиною роки від розроблення проєкту до його безпосередньої реалізації. До того ж мова має йти про дуже технічно розроблені та подані проєкти і не про "прожекти".
Не думаю, що Путін змінив своє ставлення до України із приходом нового президента
– В Офісі президента це розуміють?
– Не треба мене питати про Офіс президента.
– Красномовна відповідь.
– Ви запитали, що мене турбує, – я розповідаю. Думаю, у людей там (показує вгору) немає розуміння, що робити з окупованими територіями у разі їх повернення. Починаючи з амністії: як її проводити, які види злочинів підпадуть під дію амністії, а ті проєкти, що я бачила, під назвою "про прощення"... Ну, це дуже далеко від прийнятного для суспільства, яке все ще переживає біль від утрати рідних і близьких.
– А хто розробник цих проєктів?
– Не президент. Я бачила кілька навіть не проєктів, а концептів перехідного правосуддя. Найгірший із них той, що найкращий для Путіна: мовляв, давайте все забудемо. Подумаєш, розбомбили регіон, убили тисячі й тисячі людей – це взагалі не ми, "ми ж брати", давайте почнемо все з чистого аркуша... Процес "примирення" дуже складний і делікатний, і через нього не так просто пройти, зважаючи на кількість постраждалих людей і зруйнованих життів.
– Що робити звичайним українцям у разі, якщо влада обере стратегію "ми ж брати" і візьме курс на примирення з Росією на її умовах? Знову на Майдан?
– От на це хтось і розраховує. Давайте я запитаю вас: як думаєте, у чому полягає план Путіна?
– Дестабілізація України зсередини, чим сильніше – тим краще для Кремля...
– Абсолютно вірно. Не думаю, що Путін змінив своє ставлення до України із приходом нового президента. Нормандські переговори і його пресконференція це продемонстрували.
– Як думаєте, президент Зеленський під час особистої зустрічі з Путіним відчув усі сильні і слабкі сторони супротивника-опонента?
– Я не знаю, що і хто відчув. Те, що я могла пояснити і розповісти на етапі підготовки до зустрічі, на що потрібно звернути увагу, – я зробила. Усі сигнали було надіслано.
Олена Зеркаль: "У мене великий недолік як для дипломатів і політиків: я не брешу. Можу недоказати, але не збрехати". Фото: Marina Pashchenko / Facebook
– Після проміжної перемоги України проти Росії в Міжнародному суді ООН у Гаазі ні Офіс президента, ні особисто Зеленський вас так і не привітали. Для вас як професіонала це було образливо?
– Ні, не образливо. Напевно, я й не чекала. Ми якісно зробили свою роботу, і це визнав Міжнародний суд ООН. Це і є справжнє визнання для будь-якого професіонала. Маю зізнатися, що й від Петра Олексійовича жодних особливих почестей і визнання не було. Безліч людей, як прокляті, відпрацювало на надання Україні безвізового режиму. У підсумку почесті за безвіз одержали всі, окрім тих, хто реально над ним працював у МЗС та інших органах влади. А роботи було зроблено чимало, це було системне і дуже багатогранне завдання, над реалізацією якого працювали багато років.
Що стосується позовів проти Росії... Ніхто не давав доручень, і нам із Павлом Анатолійовичем (Клімкіним, главою МЗС України у 2014–2019 роках. – "ГОРДОН") довелося витратити чимало зусиль, щоб переконати Порошенка прийняти нашу стратегію захисту інтересів України в міжнародних судах проти РФ. Утім, незважаючи на наявність "альтернативних" думок, ми послідовно, крок за кроком, змогли реалізувати стратегію і добитися перемог у міжнародних судових інстанціях. І мова зараз не тільки про Міжнародний суд ООН, але і про рішення арбітражних трибуналів в інвестиційних спорах проти РФ через окупацію Криму.
– У нещодавньому інтерв'ю виданню "ГОРДОН" Павло Клімкін достатньо прозоро дав зрозуміти, що нинішній глава МЗС Вадим Пристайко дуже чекав вашого звільнення. Підтверджуєте?
– Так.
– Але ж ви із Пристайком були в одній команді, коли зовнішньополітичне відомство очолював Клімкін.
– Навіть більше, саме я говорила Зеленському, щоб Пристайка взяли міністром...
– Але чому в чинного глави МЗС така реакція на вас? Це професійні ревнощі чи ще щось?
– Знаєте, у мене є великий недолік як для дипломатів і політиків: я не брешу. Можу недоказати, але не збрехати. А коли стикаюся із брехнею – не можу змовчати і не сказати: це саме брехня.
– І скільки разів ви вказали на брехню?
– Багато. І не тільки йому.
– Тобто міністр Пристайко на вас просто ображений?
– (Знизує плечима).
У нас із Петром Олексійовичем були неоднозначні відносини. Я незручна штучка, не можу змовчати, коли вважаю, що неправильно. І я не мовчала
– У тому самому інтерв'ю Клімкін говорив, що зараз МЗС фактично маргіналізовано і припинило бути центром ухвалення рішень щодо зовнішньополітичних питань. Ви з цим твердженням погоджуєтесь?
– Відповім так: є команда поза МЗС, яка ухвалює всі рішення, а міністерство займається їх виконанням. Ті, хто займається виконанням, узагалі не мають оскаржувати рішення чи говорити, що їм не подобається.
– Думаю, ви натякаєте на Офіс президента. Але ж за всіх президентів, зокрема за Порошенка, центр ухвалення рішень так чи інакше був саме на Банковій.
– У нас із Петром Олексійовичем були неоднозначні відносини, особливо протягом останніх кількох років. Я незручна штучка, не можу змовчати, коли вважаю, що неправильно щось роблять і це може завдати певної шкоди державі. І я не мовчала. Якщо розумію, як досягти позитивного результату або уникнути негативу, – завжди вплутуюся в дискусію і не боюся сперечатися навіть із президентами.
Наприклад, той самий великий договір (Договір про дружбу, співпрацю і партнерство між РФ та Україною, припинив дію 1 квітня 2019 року. – "ГОРДОН"). У Петра Олексійовича була ідея за кожною статтею його денонсувати: стаття не подобається – ми її денонсуємо, подобається – залишаємо навіть без особливого аналізу, що в ній є, і продовжуємо договір цілком.
– А ви наполягали на тому, що?..
– ...це суперечить міжнародному праву. Що якщо ми почнемо за кожною статтею денонсувати договір, то, по-перше, росіяни нас у лайні вимастять, а по-друге, потрібно дочекатися закінчення строку дії договору й дати йому померти своєю смертю. У підсумку ми обрали останній варіант і не продовжили дії договору.
Щось жахливе після цього сталося? Ні. Й у лайні нас не вимастили, і ніхто не сказав: "Хлопці, перша стаття преамбули свідчить, що ми дотримуємося територіальної цілісності одне одного в тих кордонах, які є, а у вас зараз де кордони?" Тому я була категорично проти продовження цього договору, інакше ми фактично погодилися б на ті кордони, які влаштовують РФ, а саме без Криму.
Квітень 2017 року, Київ. Заступник глави Адміністрації Президента України Костянтин Єлісєєв, заступниця міністра закордонних справ Олена Зеркаль, глава МЗС Павло Клімкін і президент Петро Порошенко під час наради. Фото: Михайло Палінчак / УНІАН
– МЗС часів Зеленського і МЗС часів Порошенка – у чому принципова різниця?
– У відсутності policy making (вироблення тактики. – "ГОРДОН") як такого. Це стосується не тільки стратегічних обговорень, але й того, що на цих майданчиках ми поводимося так, тому що в нас такі цілі й завдання, а тут із нашими партнерами ми працюємо над ось цим і в такий-то спосіб.
Для зовнішньої політики та її ефективності дуже важливі стратегічні цілі і постійна робота з усіма можливими "союзниками", і це точно набагато ширше, ніж Німеччина, Франція та США. Що зрозуміліша і послідовніша зовнішня політика, то більше в держави шансів досягти своїх цілей. І якщо ми продовжуємо дотримуватися євроінтеграційного курсу, то нам потрібно працювати не тільки із Брюсселем, але і з кожною окремою країною як на рівні уряду, так і на рівні суспільства. Ставати "зрозумілішими" можна лише через налагодження комунікації між регіонами, громадами та громадськими організаціями, а для цього потрібен дуже системний підхід, що потребує мобілізації всіх.
– Може, причина такого ставлення Банкової до вас у недовірі? Наприклад, вони, нехай і помилково, але сприймають вас як частину команди Порошенка.
– Ні, нині це загальна тенденція роботи міністерства, вона змінилася. Швидше, це підхід зокрема нового міністра до роботи міністерства: віддати всі головні теми в інші відомства. Наприклад, ми з Павлом Анатолійовичем доволі довго ввели газові переговори, тому що це питання, пов'язане із зовнішньою політикою, і стратегічно важливе геополітичне питання для держави.
– А зараз питання газу повністю під?..
– Оржелем (міністр енергетики та захисту довкілля України. – "ГОРДОН").
– А "Нафтогаз" як же?
– "Нафтогаз" як суб'єкт господарювання завжди займався виключно питаннями свого контракту. А ми вели геополітичні питання плюс питання, пов'язані з балансуванням інтересів з усіма країнами – членами ЄС.
Ми ж працювали не просто у Брюсселі, а в різних європейських країнах, формували думку керівництва, доносили свою думку як держави. Це величезний складний процес із безлічі компонентів, не може тільки одне відомство цим усім займатися. Це як листковий пиріг: знімаєш один шар – і весь пиріг уже несмачний.
Поки українська політика – це політика, яка робиться між чотирма чи п'ятьма олігархами, вона мені не цікава
– Після того, як стало відомо, що ви йдете із МЗС, у соцмережах активно просували ідею висунути вас у кандидати у президенти або зібрати навколо вас нову політичну силу для наступних виборів у Верховну Раду. До обох ідей ви поставилися дуже прохолодно, чому?
– Бо вважаю, що річ не в мені, а в тому, що людям потрібен хтось, хто виправдовує їхні сподівання. Хтось, хто говорить від імені і за яким не буде негативного шлейфу з минулого. На останніх виборах такої особи не було і перемогу здобув той, якого зробили "популярним" завдяки телевізору протягом кількох років.
– Однаково не зрозуміла, чому ви не хочете в політику.
– Тому що дуже люблю свободу, а президентство – це п'ять років галер, і для мене це абсолютно зрозуміло.
– Тоді чим ви займетеся зараз, після звільнення?
– Ми створюємо платформу для розвитку людського капіталу, спрямовану на реальне втілення ідеї соціальних ліфтів, які дадуть людям можливість найповнішої реалізації їхніх талантів і можливостей. Як саме? Через навчання, підвищення можливостей і розширення горизонтів розуміння процесів як зовнішньополітичних, так і вузькоспеціальних. Нашою метою є підготовка державників, готових працювати на розвиток країни не тільки в держапараті, але й у бізнесі.
– Станете бізнес-тренером?
– Ні, працюватиму з різними людьми, міжнародними організаціями та інститутами для залучення їхньої експертизи в Україну. Щось на зразок Інституту Аспена, куди добирають людей із певними схильностями і їм надають можливість розвивати свої здібності та стати частиною певного ком'юніті.
– Пробачте, а на які гроші плануєте створювати такий проєкт?
– Будемо займатися фандрайзингом. Для цього створюють наглядову раду, куди ввійдуть дуже поважні люди – колишні міністри країн ЄС і не тільки, може, і колишні президенти. Починати з нуля складно, але у тебе є шанс зробити все так, як ти це бачиш, і домогтися, щоб воно працювало добре. Сподіваюся, ми зможемо запустити проєкт до кінця лютого.
– У вас є якісь юридичні заборони після звільнення з посади заступника міністра закордонних справ?
– Так, на мене накладають обмеження як на politically exposed person (фізична особа, яка відіграє серйозну роль як усередині країни, так і на міжнародному рівні. – "ГОРДОН"). Тобто я не можу бути в управлінні публічними компаніями. Обмеження діє впродовж трьох років.
– А пропозиції від іноземних компаній надходили?
– У мене вже був досвід роботи в іноземній компанії.
– І?
– Королівство замале (усміхається). Де масштабний проєкт, у чому виклик?
– Політика, до речі, теж цілком собі виклик, наприклад, Верховна Рада...
– ...ні, поки українська політика – це політика, яка робиться між чотирма чи п'ятьма олігархами, вона мені нецікава. У Раду, кажете? Навіщо? Кнопочки натискати?
– Якась ви нещадна.
– (Сміється). Уявляєте, як зі мною важко спілкуватися? Я завжди називаю речі своїми іменами і не вважаю за потрібне робити інакше.
Європа не зніме санкцій із РФ, поки не буде контролю над українсько-російським кордоном
– Наскільки правильним є твердження, що щонайбільше за пів року Захід зніме санкції з Росії? Макрон робить відверті реверанси перед Путіним, буквально говорить "ми віримо в Європу, що тягнеться від Лісабона до Владивостока", а Меркель надто хвора, щоб протистояти кремлівському впливу в Європі.
– Ні, Меркель не хвора. Відносно нещодавно я бачила її виступ у Берліні з трибуни в Бундестазі. Вона доповідала бюджет, мала свіженький вигляд, незважаючи ні на що. Мозок чіткий, жодного враження втоми. Я була здивована молодістю її голосу, а ще Меркель дуже чітко тримає аудиторію, керує залом, вона повернулася у форму.
– Газопровід із Росії до Німеччини "Північний потік – 2" теж незабаром повернеться у форму, незважаючи на американські санкції...
– Меркель відстоює інтереси німецького бізнесу і своєї країни.
– Тоді на що ви спираєтеся, кажучи, що Європа не скасує санкцій щодо РФ? Звідки така впевненість?
– Це радше інтуїція, ніж логіка. Європа не зніме санкцій із РФ, поки не буде контролю над українсько-російським кордоном.
– Контролю міжнародного чи саме з боку України?
– Будь-якого. Вони розуміють, що щойно знімуть санкції без установлення контролю над кордоном, почнеться нова вакханалія, навіть якщо там якимось дивом буде відновлено мир і благодать.
– Чим, а головне, коли закінчиться війна в Україні?
– Досвід усіх конфліктів у Європі й не тільки свідчить: мирний процес, який стосується reconciliations (примирення. – "ГОРДОН") – це роки, роки... Цей процес має бути продумано і сплановано до найдрібніших деталей, а також він потребує витримки та розуміння, що завжди хтось буде "ображеним".
– Я все більше схиляюся до думки відгородитися від окупованих територій умовною стіною, тому що там завжди був і буде надто проросійський електорат. Але я в цьому питанні людина безжалісна...
– Я теж не Білосніжка. Колись мені потрапила до рук книжка японського автора "Свобода і терор у Донбасі. Українсько-російське прикордоння, 1870–1990 роки".
– Японського?
– Так, Хіроакі Куромія – японський краєзнавець, неодноразово приїжджав в Україну і жив у Донецьку. Він досліджував Донбас, узяв період із 1870-го до 1990-го, до розвалу Совка, описав історію заселення цього краю, розповів, як і коли територію заселяли каторжниками.
Він дуже докладно проаналізував психотип і поведінкові патерни жителів регіону. Головний висновок, який він зробив: люди, яких селили на Донбас, – це люди без коріння, люди бунту, які повставали завжди і проти всіх. Це інший менталітет, у них несприйняття будь-якої влади на підкірці. Дуже цікаве дослідження.
Якщо президент Зеленський особисто попросить повернутися у МЗС? Ні, уже ні. Знаєте, як за Станіславським: не вірю
– Після звільнення з держслужби ви маєте вигляд абсолютно спокійний і відпочилий. З одного боку, по-людськи за вас радію, але з іншого – прикро, коли професіонали йдуть із державних відомств.– (Усміхається). Я звільнилася. Ви не уявляєте, як мені було там дискомфортно протягом останніх місяців. Мені сказали: ось цим усім ти вже не займаєшся, цього не робиш, сюди не їдеш, сиди в кабінеті. А мені важливо було закінчити створення арбітражу щодо моряків і дочекатися рішення Міжнародного суду ООН щодо двох конвенцій.
Знаєте, як мені було страшно перед оголошенням рішення Міжнародного суду ООН у Гаазі? Це така неймовірна відповідальність перед країною і людьми, які в тебе вірили. Напередодні ми все перевіряли й перевіряли, я задовбала всю нашу юридичну команду. Замість того, щоб нормально повечеряти в день перед оголошенням рішення, ми сиділи й писали різні сценарії розвитку ситуації та реакції на них. Я дуже системна людина, для мене працювати у позасистемному просторі дуже некомфортно.
– Ви таким спокійним, навіть холодним голосом це все промовляєте, ніби змирилися з думкою, що позови можуть злити.
– Ну я ще бачу шанси на виживання й виграш.
– Завдяки кому чи чому?
– Завдяки деяким людям, які залишаються у процесі, хоча мене з нього виключено.
– А ці люди хіба пекельно не втомилися впродовж останніх років і теж ось-ось не підуть?
– Звісно, втомилися. Їх узагалі дуже мало.
– Що має статися, щоб ви повернулися у МЗС?
– Я вже говорила, що ставлю в цьому питанні три крапки. Це і є відповідь.
– А якщо президент Зеленський вам особисто зателефонує і попросить повернутися у МЗС?
– Ні, вже ні. Знаєте, як за Станіславським: не вірю.
"Я звільнилася. Ви не уявляєте, як мені було дискомфортно у МЗС протягом останніх місяців". Фото: Lana Zerkal / Facebook
– Що буде з позовами проти Росії, які ви всі ці роки вели у МЗС, хто тепер з української сторони буде за них відповідати?
– Наступний рік – рік паузи для України у двох великих справах. Росія готує свої меморандуми. Є ще меморандум щодо наших моряків і кораблів, захоплених у Чорному морі. Але якщо зараз наші "славні" бійці видимого і невидимого фронту вирішать заганяти Петра Олексійовича по кримінальних провадженнях і почнуть виконувати стратегію, яку закладали росіяни у своїх справах проти наших моряків...
– Ви про те, що українське Державне бюро розслідувань за заявою Портнова відкрило кримінальне провадження стосовно Порошенка через події із захопленням українських військових кораблів у районі Керченської протоки в листопаді 2018 року? І що це може призвести до підриву позиції України в міжнародних інстанціях, оскільки росіяни активно просувають версію, що прохід українських моряків протокою – це була "свідома провокація".
– Так, я про це кажу. Із таким підходом, вибачте, краще в міжнародні інстанції не ходити і не ганьбитися, інакше самі собі стріляємо в усі ноги.
– До речі, про ганьбу. 20 листопада 2019 року, за рік після інциденту з нашими моряками, Росія повернула Україні захоплені кораблі. Щоправда, повернула без засобів зв'язку, навігації, військового обладнання, навіть унітази зняли. Ви б на місці президента і командувача ВМС України взяли кораблі в такому стані чи відмовилися б, наочно продемонструвавши всьому Заходу: росіяни не тільки окупанти, але й мародери?
– Залишу це запитання без відповіді. Знаєте, є дослідження про психологічний вік суспільства. Його проводили в усьому світі. Згідно з ним середній вік українського суспільства – 12 років. І поводимося ми в середньому як 12-річні діти.
– Але ж ростемо потроху, правда?
– Так, але інше питання, що ніхто з цим підлітковим віком суспільства не працює. Моїй дитині зараз 11 років, і я бачу, як він поки не вміє себе балансувати, що йому потрібно допомагати в цьому.
– А хто має навчати і допомагати?
– Інтелектуальна, моральна і політична еліта.
– Ні першого, ні другого, ні третього в Україні немає.
– Цьому є й об'єктивні історичні причини: Голодомор, репресії, війни, вичищені покоління, зокрема еміграція в 1980-х і 1990-х. І в нас величезний пробіл у поколіннях. В Україні залишилося дуже мало 30–50-річних людей, які дійсно активні і можуть щось змінити. Думаю, саме для них і будуть мої наступні проєкти.
gordonua.com
Переглянув швиденько... Наразі виглядає так: в кінці літа агент Кремля (це відомо всім, той же Го*дон про то писав) і третя по впливу на Зелю особа Єрмак передав побажання зверху "заткнути фонтан". Вона й "заткнулась" -- щоб доробити свою роботу з захисту України в судах. І от тепер її "прорвало". ВСі, в кого IQ більше за розмір чобот має поняти, що це не останнє інтерв'ю. І наскільки я розуміюсь в людях, вона -- не достатньо м'який Клімкін, вона нічого не забула і ми багато чого дізнаємось ще.
Рівень компетенції Зеленої Плісняви навіть в політкорректному інтерв'ю просто вражає! Недивно, що за кордоном провтик пройобом поганяє, вибачте за натуралізм. Навіть якби кацапи не протидіяли Україні, все одно ми програвали б скрізь.
Почитаю на вихідних уважно... Може щось цікаве знайду. А читати таке треба з гуглем.
Community Info